№5,6 (2002 г.)

ЭТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ
ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
И ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ПРАКТИКИ

"Круглый стол"
Института человека РАН, журнала "Человек", Института психологии РАН,
Московского городского психолого-педагогического института и факультета психологии МГУ.
Заседание состоялось 23 апреля 2002 года в Институте человека РАН

Б.Г. Юдин (чл.-корр. РАН, д-р филос. наук, и.о. директора Института человека РАН, главный редактор журнала "Человек"). Дорогие коллеги, разрешите Вас приветствовать на территории Института человека РАН. И журнал, и Институт человека к темам этики и психологии обращаются не в первый раз. Несколько лет назад журнал публиковал статью Бориса Сергеевича Братуся, посвященную взаимоотношениям психологии и этики, подготовленную на основе его доклада *, а также материалы довольно бурного и интересного обсуждения этого доклада **. Затем журнал представлял материалы "круглого стола" по этике психологического исследования, в котором участвовали ныне покойный Юлий Анатольевич Шрейдер, Владимир Петрович Зинченко и я ***. Полтора года назад журнал провел еще один "круглый стол", на этот раз посвященный этическим проблемам психодиагностики и касавшийся прежде всего защиты прав и интересов ребенка в психодиагностических контекстах ****. Так что наша нынешняя встреча - это в некотором смысле продолжение сложившейся традиции. * См.: Братусь Б.С. Психология и этика. Возможна ли нравственная психология? // Человек. 1998. № 1. ** Возможна ли нравственная психология? [Материалы обсуждения проблемы соотношения психологии и этики] // Человек. 1998. № 2-3; Братусь Б.С. Должное неизбежно связано с сущим // Там же. № 4. ***Этика и психология: уровни сопряжения. ["Круглый стол" журнала "Человек" и Института человека РАН] // Человек. 1996. №2. **** Психологическая диагностика в системе образования и права ребенка ("Круглый стол" редакции журнала "Человек" и Института человека РАН) // Человек. 2000. №6; 2001. №1. Интерес к обсуждаемой проблеме обусловлен, на мой взгляд, тем, что на наших глазах разворачивается буквально взрывоподобный процесс появления и расширения сферы применения самых разнообразных психологических практик. И это, может быть, касается не столько собственно психологических исследований, сколько множества других ситуаций, в которых психолог встречается и так или иначе взаимодействует с кем-то. Если речь идет об исследовании - это будет испытуемый; в случае какого-либо терапевтического контекста, куда часто довольно активно вовлекаются психологи, - это будет пациент; это может быть клиент, если речь идет о консультировании, или взаимодействие с обследуемым, если проводится какая-то экспертиза либо обследование. Можно, таким образом, говорить о том, что сегодня происходит известная технологизация психологии, появляются не просто новые ролевые контексты и ролевые взаимодействия, а целостные технологии применения, использования психологических знаний и, что не менее существенно, психологических методов. Такие новые психологические практики - что особенно интересно для нас, работающих в Институте человека, - один из наиболее ярких примеров ставшего очевидным явления - все более широкого распространения гуманитарных практик. Это, на мой взгляд, какая-то совершенно новая, или, по крайней мере, никогда не существовавшая в подобных масштабах, сфера использования, а одновременно и существования, гуманитарных знаний. И "работа" гуманитарных знаний в этих контекстах радикально расходится с традиционными представлениями о том, что такое гуманитарные знания и как ими подобает пользоваться. Гуманитарные знания опять-таки технологизируются. Но поскольку психолог, как и вообще гуманитарий, начинает действовать в этих новых контекстах, то, с одной стороны, возрастает его востребованность и расширяются возможности, а с другой - возникают какие-то новые, неведомые по прошлому опыту проблемы. В частности, одним из источников этих проблем оказывается то, что психолог не просто взаимодействуете испытуемым, пациентом, клиентом, подозреваемым и т.д., но так или иначе воздействует на него. Подобного рода воздействие в медицине сейчас принято называть вмешательством. Однако если в медицине имеется в виду вмешательство прежде всего, хотя и не исключительно, в телесную сферу, то здесь речь идет о вмешательстве в психическую жизнь человека; при этом следует подчеркнуть, что в обоих случаях оно может иметь очень серьезные и порой далеко не всегда позитивные последствия. Иначе говоря, вмешательство может рассматриваться в самых разных аспектах, и в том числе подвергаться этической, моральной оценке. Как представляется, здесь мы имеем новую область этической рефлексии. Особую актуальность этой тематике придает то, что очень часто такими серьезными вмешательствами от лица психологии занимаются те, кто, хотя и называют себя психологами, тем не менее не всегда, мягко говоря, соответствующим образом подготовлены. Чтобы не быть голословным, хочу показать вам одну замечательную книгу, которую недавно приобрел. Автором книги значится Рон Полборн, называется она - "Я знаю, что ты хочешь. Управление человеком" *. Такое вот незатейливое управление человеком. В выходных данных указано, что это - перевод, однако сведения о языке, с которого он сделан, отсутствуют. Обладателем копирайта обозначен некто П.Г. Зайцевский; судя по всему, именно он и является действительным творцом. Быть может, Зайцевский и взял в качестве прототипа какую-нибудь зарубежную брошюру, но по всему тексту, особенно по приводимым примерам, ясно видно, что это делалось здесь, у нас, и делалось с эдаким совершенно простодушным цинизмом. * Полборн P. Я знаю, что ты хочешь. Управление человеком. М., 2000. Позволю себе привести несколько выдержек. В книге сформулировано множество правил, соблюдение которых необходимо, чтобы управлять человеком. Одно из правил такое:  "Нельзя просто врать. Нужно, чтобы самая беспардонная ложь оказалась правдоподобной. Есть много способов делать ложь как правду". И дальше: "Если вы хотите сохранить контроль за поведением человека, то должны прежде всего помочь ему сократить количество вариантов решения задачи, отсечь те из них, которые явно вам не выгодны. Оптимально было бы оставить два варианта выбора, из которых «позволить» человеку выбрать тот, который ему больше нравится. Для этого следует выводить из поля зрения человека те варианты, которые не соответствуют вашим целям". Вот "Правило 99 - определите, что человек очень боится потерять, утрата чего будет для него настоящим непереносимым горем. Это и есть самое слабое, уязвимое место человека. Правило 100 - поймите, чего хочет добиться исполнитель больше всего на свете и неудача в чем будет расценена им как крах всей жизни. Это еще одно слабое место человека" "И еще... Не следует уж очень предаваться моральным угрызениям по поводу управления человеком. Может быть, это единственный выход для него - более или менее нормально существовать в этом мире. Вопросы должны быть другими - как и для чего управлять человеком?" Все это, на мой взгляд, какой-то совершенно беспардонный цинизм, при этом цинизм в некотором смысле наивный, первозданный, что ли; он нисколько не злокозненный - напротив, это позиция человека попросту девственного в вопросах морали. Любой другой человек с этой точки зрения воспринимается лишь как средство для достижения чьих-то целей, как объект манипулирования. Все правила выглядят рациональными и вполне здравыми, но это такая рациональность, которую М. Вебер называл целерациональностью, то есть рациональность сугубо технологическая. Что характерно, книга пестрит ссылками на авторитетные психологические издания, на данные психологических исследований - не буду зачитывать соответствующие выдержки. Хотелось бы надеяться, эта книга - нечто из ряда вон выходящее. Но сам факт ее появления говорит о наличии определенного спроса на такого рода литературу. Между прочим, приобрел я ее не где-нибудь, а в книжном киоске в Госдуме, при этом продавец поведала мне, что это последний экземпляр, остальные уже раскуплены! Прискорбно, что спрос на подобные издания сочетается с ситуацией какого-то совершенного морального вакуума вокруг таких психологических практик. Думаю, сегодня мы обсудим эти проблемы. И можно рассчитывать на то, что результатом обсуждения станет определение каких-то задач, каких-то направлений работы в этой области, причем, что существенно, работы совместной, поскольку среди участников нашей встречи - с одной стороны, представители психологического сообщества, а с другой - те, кто занимается этическими проблемами биомедицины. На мой взгляд, какие-то проблемы в двух этих областях оказываются достаточно сходными. А в этике биомедицины накоплен не только опыт их обсуждения, но и определенный понятийный аппарат, позволяющий их анализировать. В этой области, несмотря на исключительное многообразие различных позиций, есть и достаточно устоявшиеся, общепринятые этические нормы и даже юридические регулятивы. Не думаю, что сфера психологических практик созрела для юридического регулирования, но этическая рефлексия, на мой взгляд, совершенно необходима. Нашу работу сегодня можно обозначить как опыт гуманитарной экспертизы, которая, как известно, должна носить междисциплинарный характер.

В.В. Знаков (д-р психол. наук, профессор, зам. директора Института психологии РАН). Конечно же, то, что зачитал Борис Григорьевич, звучит как анекдот, как нелепица. Это нечто совершенно неприемлемое для людей (здесь собрались люди примерно одного поколения), моральные нормы которых формировались в соответствии с Библейскими заповедями, они же - помните "Моральный кодекс строителя коммунизма"? То есть честный человек - это тот, кто нашел кошелек и возвратил потерпевшему. С начала перестройки стали изменяться и представления о моральных ценностях людей вообще и, естественно, тех людей, с которыми работают психотерапевты, консультанты и т.п. Это относится и к честности. Помните объявления на столбах: пропала собака, нашедшему вознаграждение гарантируется? И достаточно большое число людей так и понимают честность. Что, кстати, меня поразило после более или менее длительных исследований, которые у нас в институте проводились, - это люди вовсе не обязательно молодые. Общество как-то так поделилось. Иными словами, я не могу сказать, что именно молодые теперь считают честность тем, за что нужно, если сделал что-то по отношению к другому человеку, вносить определенную плату. Теперь скажу по поводу этих парадоксальных вещей, связанных с манипулированием. В последнее время, особенно после серьезной русскоязычной адаптации этой методики, нам стали доступны исследования не только по манипуляции личностью, но и по макиавеллизму. И тут стало ясно: каковы мы сами - таковы и сани, то есть какие психотерапевты - такие и люди, с которыми они имеют дело, а может быть, даже и наоборот. Раньше нам также не приходило в голову, например, то, что манипуляция может играть и положительную роль, может быть не только осознанной, но и неосознанной. Что касается макиавеллизма, то в западной психологии и у нас исследования на данную тему уже ведутся. Макиавеллист характеризуется тем, что он, во-первых, твердо убежден: жить в этом мире можно только манипулируя другими - и, во-вторых, обладает определенными навыками и умениями манипуляции. И, кстати, как свидетельствуют исследования, первое совсем не обязательно коррелирует со вторым: можно обладать убеждениями, но не использовать навыки (это показано на детско-родительских отношениях - ребятишки манипулируют, как обезьянки, но не имеют никаких навыков). В этом плане интересно следующее: у макиавеллистов, у людей, которые убеждены, что человеческие отношения построены на манипуляции, очень много того, что можно было бы назвать социально одобряемыми качествами. Они более настойчивы в достижении цели, в некоторых ситуациях более конкурентоспособны. И, что самое любопытное, результаты многочисленных экспериментов показывают, что статистически значимое большинство испытуемых в качестве наиболее привлекательных партнеров по общению выбирают макиавеллистов. Почему? Потому что макиавеллисты убеждены в том, что поступают правильно, что ведут себя честно. Что такое честность? Это определенный кодекс чести, определенный набор правил. Предельный случай - если киллер взял заказ и выполнил его, то он честно поступил по отношению к заказчику. Вот эти характеристики проявляются и в преобладании социальных норм ответственности над моральными. Макиавеллисты абсолютно искренне считают: то, что нужно для выгоды предприятия или даже для собственной выгоды, гораздо важнее, чем соблюдение моральных норм. Например, анонимный опрос, проведенный с использованием метода личностного дифференциала, показал: у людей с высокими показателями макиавеллизма гораздо ниже самооценки нравственных качеств личности. Объяснения тут пока нет. Возможно, макиавеллисты не считают это главным, нужным для жизни в современном мире. Необходимо учитывать и еще один момент. У нас в институте проводится большой цикл исследований российского предпринимательства и этических отношений в этой сфере. Там ясно видно, что люди применяют разные моральные нормы к разным категориям тех, с кем взаимодействуют: скажем, по отношению к близким у них одни нормы, по отношению к "дальним" - другие. (Это уже не про макиавеллизм.) Все это следует учитывать, нельзя огульно обвинять: ах, какие эти консультанты-манипуляторы, гребут деньги и вообще нехорошие люди. Они, повторяю, имеют дело с россиянами. Студенты часто меня спрашивают: что произошла с момента перестройки с психологией человека? Мне кажется, главных изменений в психологии россиян два: изменение личностных моральных норм, неоднозначное отношение к веками складывавшимся нравственным ценностям (и честность тут - очень хороший пример) и то, что связано с посттравматическим стрессом (последнее навряд ли имеет отношение к теме сегодняшней беседы). Словом, я бы хотел поставить вопрос так: все ли отрицательное идет от "Зайцевского"?

Б.Г. Юдин. Никоим образом не считаю, что все отрицательное идет именно от него - это было бы чересчур просто. Вы говорите: таково наше общество и консультанты таковы - каково это общество, но тогда можно ли ставить вопрос о каких-то профессиональных стандартах, в том числе и этических?

В.В. Знаков. Слово "стандарт" - это некоторая универсализация, некоторое обобщение. У меня такое впечатление, что сейчас самое главное - это действительно этические проблемы и проблемы дифференциации, а не интеграции, не стандартизации. Прежде чем устанавливать стандарты, надо определить, какими нормами пользуются разные группы людей и на каких социально-экономических и психологических основаниях происходит такая дифференциация. Мне кажется, вопрос стандартизации просто преждевременен и преждевременен именно потому, что в этом отношении он, извините, банален. Что стандартизировать, когда мы не можем сказать ничего толкового и внятного по поводу соотношения этики и психологии, изменившейся за последние, допустим, 10-15 лет!

Б.Г. Юдин. Психологии - в смысле изменившейся психологии людей или изменившейся психологии как рода деятельности?

В.В. Знаков. Я имею в виду психологию людей и те, естественно, психологические исследования, которые время от времени открывают в этой реальности довольно любопытные моральные и нравственные изменения. Под нравственным я понимаю индивидуальное сознание (то, как мы усваиваем нормы), а мораль - форма общественного сознания.

А.Ш. Тхостов (д-р психол. наук, зав. отделением клинической психологии факультета психологии МГУ). Как здесь уже говорили, есть манипуляторы, есть макиавеллисты. Но нужно понимать, что существование манипуляторов всегда предполагает существование того, кто на самом деле хочет быть манипулируемым, то есть на манипуляцию всегда есть запрос. Это подтверждается периодическим появлением на прилавках книг, представляющих собой отечественный аналог Карнеги. А убедиться в том, что всех обмануть нельзя, можно только на собственном примере. Об этом свидетельствует и деятельность пирамид типа "МММ". Всегда хочется на кого-то переложить ответственность за свою судьбу, плюс жажда чуда, упование на собственную избранность, - а почему нет, я-то в конце концов эти деньги получу. Что можем сделать мы? Во-первых, это определенная информационная работа, то есть мы должны все время говорить, хотя нас поначалу и не будут слушать (но наше дело в этом случае - говорить), о психологических опасностях манипуляции. Во-вторых, мы должны четко определить свое отношение к людям, которые нарушают этические правила, и соответствующим образом вести себя по отношению к ним. Еще один момент. Сегодня множество людей объявляют себя психологами, психотерапевтами, психоаналитиками - кем угодно. Необходима лицензируемая деятельность. Можно образовать собственное профессиональное сообщество, не принимая в это сообщество тех, кто нарушает или игнорирует определенные этические правила. А уж заказчик пусть разбирается, с кем ему иметь дело. Сам факт существования книги, приведенной в пример, и еще многих других подобных, издающихся огромными тиражами на Западе и у нас: как стать миллионером в течение 10 дней, как всеми управлять, как лечить и пр., - уже работает против них. Если так легко манипулировать людьми или стать миллионером и автор знает этот рецепт, то для чего же он пишет эту книгу, обрекая себя на тяжелую работу? Пусть станет президентом или миллионером - и все проблемы будут решены. А если это не так - значит, эти рецепты не настолько правильны.

А.З. Шапиро (канд. психол. наук, старший научный сотрудник лаборатории психологии межличностных отношений в семье Института дошкольного образования и семейного воспитания РАО). Александр Шамильевич совершенно правильно отметил: большое значение в противостоянии манипуляциям в психологии имеет профессиональное сообщество. Но нужно иметь в виду и то обстоятельство, что в реальной профессионально-общественной жизни мы имеем дело отнюдь не с единым сообществом, преследующим общие цели и действующим на основе общих ценностей; мы сталкиваемся с непрекращающейся борьбой за власть между индивидами и группами. Даже в рамках одного направления или школы сразу образовывается несколько профессиональных сообществ, каждое из которых будет стремиться создать свой этический кодекс, сертификационные правила и т.д., и многое будет зависеть от силы (не только профессиональной, но и социальной, в частности "мафиозности") их лидеров. Другими словами, сама организация психологического сообщества тоже может быть манипулируема и определяться логикой борьбы его сильных личностей за "место под психологическим солнцем". Хотелось бы, чтобы именно нравственные и гуманистические принципы были регулятивами в формировании и функционировании профессионального сообщества. Где же выход? И какова возможная роль мирового психологического сообщества в противостоянии манипулированию на локальном (национальном) уровне?

А.Ш. Тхостов. Это неоднозначный вопрос. Я плохо представляю себе этику, которая сделана под конкретную группу, под конкретное лицо. Тогда это не этика, а их заказ, какая-то специальная, "заказная" этика. Но я также понимаю, что не существует, наверное, абсолютно универсальных законов, которые действуют везде. Думаю, в мире это решается прагматически: существует ассоциация более или менее признанная, уважаемая в мире, которая в каком-то смысле навязывает свой этический стандарт организациям не столь влиятельным, и существует сообщество, в котором проблемы этики обсуждаются достаточно широко, с привлечением религиозного, светского влияния, устраиваются дискуссии, и выступить с частным решением этической проблемы и объявить всем, что она будет решена вот таким образом - значит подставить себя под удар. У нас, к сожалению, такого сообщества, где достаточно компетентно обсуждаются общие этические проблемы, пока нет. И все-таки универсальная этика должна быть. Наверное, такая этика должна быть элементарной, как у кинорежиссера в записных книжках И. Ильфа и Е. Петрова: вся его этика - не спи с актрисой. Есть вещи, которые находятся за границами обсуждения. Это как у Довлатова написано: сейчас еще будем обсуждать, можно ложки в гостях красть или нет. Как только со мной пытаются о таких этических проблемах договариваться, я понимаю, что мы не договоримся никогда.

В.В. Знаков. Почему нет? Все ваши примеры ложатся в 10 заповедей: не прелюбодействуй и т.д.

А.Ш. Тхостов. Не возражаю. Но я не считаю себя компетентным вести обсуждение на таком уровне. Могу говорить, скорее, об этике профессиональной, психотерапевтической. Это прежде всего полная информированность клиента или пациента о моих действиях, что дает ему возможность сделать свой выбор. Правда, на самом деле полная информированность невозможна, поскольку тот факт, что я все скажу клиенту или пациенту, еще не означает, что он это поймет. Это проблема этическая, но в каком-то смысле и проблема интеллекта - способность понять, что тобой манипулируют, способность выстроить некоторое защитное поле. В конце концов, существование манипуляторов полезно хотя бы потому, что создает в обществе умение противостоять их манипуляции. Это нормальное качество любого взрослого человека. И если он не чувствует манипуляцию, то этому навыку следует учиться.

В.В. Знаков. Помимо манипуляции, есть еще вопрос, который сформулирован в начале семинара: допустим ли обман? Надо признать, что ложь и обман входят в технологию профессионалов - психолога и психотерапевта, потому что в половине экспериментов испытуемым они дают совсем не ту инструкцию, о которой сами думают. Например, эксперименты на конформность просто стали бы невозможны, если бы испытуемым говорили правду.

А.Ш. Тхостов. Определенные эксперименты по плацебо-эффекту тоже не являются этически "чистыми". А когда пациенту сообщают, что может быть плацебо, то складывается уже совсем иная ситуация.

Б.Г. Юдин. Почему иная?

А.Ш. Тхостов. С психологической точки зрения, плацебо - только тогда плацебо, когда человек убежден, что это лекарство. Если у него есть сомнения, значит, это не то же самое.

Б.Г. Юдин. Тогда это будет обманом.

В.В. Знаков. Но тогда мы никогда не измерим плацебо-эффект.

А.Ш. Тхостов. Да мы и не мерили. Существует правило: плацебо-эффект возможен только в случае, если испытуемый или пациент уверен в получении настоящего лечения. Если у него есть сомнения - тогда нет истинного плацебо-эффекта. Мы не можем измерить плацебо-эффект, поскольку его не может быть по определению. Он возникает, когда человек верит. Если человек сомневается, мы измеряем что-то еще.

Б.Г. Юдин. Так, может быть, все-таки плацебо-эффект можно определить? Когда пациенты знают, что могут "fifty-fifty" получить плацебо или препарат, и когда потом по результатам выясняется, что у получивших плацебо такой-то эффект, а у неполучивших - другой?

А.Ш. Тхостов. Они не получили настоящего плацебо, они получили 50% или 5% плацебо

Б.Г. Юдин. Суть-то здесь не в том, чтобы плацебо проверять, а в том, чтобы проверять эффективность препарата.

А.Ш. Тхостов. А если это эксперименты, которые ориентированы на исследования именно плацебо-эффекта?! Тогда они являются аморальными?

Б.Г. Юдин. В таком случае, да.

С.Н. Ениколопов (канд. психол. наук, зав. отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья РАМН). Кажется, нами так сильно "сманипулировали", что мы отошли от обсуждаемых вопросов. Возникает несколько проблем. Либо действительно все сводится к 10 заповедям, либо все-таки есть профессиональные задачи, с которыми приходится сталкиваться чаще, и они не формулируются в 10 заповедях. Замечательный пример с плацебо, потому что в заповедях ничего ни о плацебо, ни о лекарствах не говорится, там - "не лжесвидетельствуй" (в смысле "не обмани"). А раз так, плацебо просто должно быть выкинуто из исследовательского арсенала как абсолютно неприемлемая вещь. С другой стороны, возникают этические проблемы в определенных видах деятельности психолога, то есть психолога-психотерапевта, психолога-исследователя, диагноста и пр. Действительно серьезной задачей здесь является разработка частных случаев. В первую очередь возникает проблема разведения этики и морали, потому что одними моральными всхлипами эти вопросы не решишь. Они заведомо технологичны. Все моменты должны быть четко определены, проверены каким-то образом. Например, меня поражает, как много в отечественной психотерапевтической практике обсуждается проблема: вступать или не вступать в интимные отношения с пациентом, навязанная, на самом деле, только одной школой - психодинамической. Когда проводились опросы на эту тему, то представители других направлений психотерапии (например, бихевиористы) отмечали, что это вообще не основная этическая проблема. Или взять проблему информированного согласия. Допустим, оно получено, но тогда возникает эффект воздействия новой коммуникативной реальности. Как мы будем проверять - плацебо это или не плацебо? Еще проблема - понял ли пациент смысл сообщения и как его понял. Другая задача - доступность нашей работы. Это касается в первую очередь психотерапевтов. Одна из преподавательниц, идя на лекцию, мрачно сказала: "Очень тяжелая лекция. Студенты на прошлом занятии спросили: «Если мы - гуманистическая профессия, психотерапевты, то почему тогда мы гребем деньги у бедных, у которых такие же проблемы, как и у богатых?»" И она вполне серьезно сообщила: "Я подготовилась к лекции и назову сейчас им 18 причин, по которым надо брать деньги, напомнив старый анекдот о начальнике артиллерии, который не стрелял, а императору сказал, что на это есть семь причин, и начал с первой - дескать не было снарядов; император заорал: «Хватит, достаточно первой!»" Эта проблема, кстати, не только наша. Она активно обсуждается и иностранными коллегами: если психотерапия в области оказания помощи населению находится в рамках здравоохранения, то почему она так сильно дифференцирована по оплатам и почему одна часть пациентов может получать ее, а другая - нет? Как быть с моральными принципами? Одновременно (не буду останавливаться на экспертной практике, на проблеме, которая еще более серьезна) возникает проблема обучения. Можно обучать на моделях, можно обучать на семинарах и по-разному обсуждать одни и те же проблемы. И тут существуют совершенно различные способы решения. Совет Европы когда-то издал для медиков книгу: как к абортам, пыткам и пр. относятся буддисты, христиане, иудеи, юристы. Пожалуйста, вот вам модельный случай - выбирайте. Но, с другой стороны, я пессимистично смотрю на реализацию этического кодекса у нас, потому что в настоящее время никакого общественного профессионального мнения не существует, а кодекс может действовать только, когда "здесь, перед лицом своих товарищей" стыдно за какие-то вещи. Если этого нет, то мы ничего не добьемся.

А.Ш. Тхостов.  У нас не только нет общественного мнения. В нашей стране еще нет и проблемы репутации, которая, на самом деле, везде стоит очень дорого, и человек редко рискует репутацией. Думаю, когда репутация будет у нас чего-то стоить, тогда же можно будет и соблюдать этические стандарты. А пока, как мы можем влиять на какого-то человека, который в своем доме, в подвале что-то измеряет или проводит некие "исследования"? Да никак!

Б.С. Братусь (чл. -корр. РАО, д-р психол. наук, профессор факультета психологии МГУ). За последние десятилетия в психологии произошли колоссальные изменения. В 1963 году, чтобы стать психологом, мне пришлось поступать на философский факультет Московского университета, при котором существовало отделение психологии, причем принимали 25 человек на дневную, столько же на вечернюю формы обучения. Подобные, но еще меньшие отделения психологии были на философском факультете Ленинградского университета и при Тбилисском университете. Это на всю советскую империю. Ныне в Российской Федерации (то есть исключая ставшую заграницей многомиллионную Украину, страны Балтии, Казахстан и т.д.) насчитывается более 200 официально зарегистрированных и лицензированных высших учебных заведений, выпускающих психологов. Из них в одной Москве - 56. Это официальных и лицензированных; число же неофициальных и полуофициальных заведений, различных курсов просто не счесть. Психология стала массовой профессией. Однако рост числа настоящих профессионалов, профессионалов по сути, а не по бумажке диплома, идет куда медленнее. Причин много. Назову здесь лишь одну: количество школ в психологии не увеличивается вместе с числом образовательных учреждений. Школа - это преемственность и пример, без которых невозможно войти в психологию. Ведь эту науку нельзя выучить только по книжкам и конспектам. Как писал один старый автор, "нужно воспитаться и пожить в лабораториях, чтобы понять всю важность всех этих подробностей исследования, столь часто игнорируемых и презираемых ложными учеными, которые дают себе титул обобщителей". Сейчас же появилась армия людей, которые думают, что они психологи, потому что прочли какие-то книги и получили какие-то знания и методики из третьих рук. В результате - взаимонепонимание, нередко конфронтация двух сторон, двух групп: профессионалов, выросших в настоящих психологических школах, и тех "новоделов", которых тиражирует современная образовательная система. Это отступление имеет прямое отношение к обсуждаемой нами проблеме, ведь этика отнюдь не помогает, а в известном плане "мешает" бойкому исследователю и практику, налагает какие-то ограничения, запрещает или осуждает какие-то действия. Психологическим "новоделам" это особенно непонятно и тягостно. По их представлениям, надо кратчайшим путем стремиться к цели и эта цель оправдывает средства. Этика же - это философски оформленная совесть, механизм нашего мучительства. Понятно, что есть награда за эти муки - ясный взгляд на мир, свое место и свое (в том числе профессиональное) назначение в нем. Отсюда огромная роль профессионального сообщества людей, несущих, олицетворяющих те или иные нормы. Мы бы не стали психологами, не вошли в эту область без наших учителей - А.Н. Леонтьева, А.Р. Лурия, П.Я. Гальперина, А.В. Запорожца, Д.Б. Эльконина, Б.В. Зейгарника. Пришел, наверное, и наш черед отдавать долги, передавать что-то другим. Сейчас налицо распад времен, безвременье. Задача психологического сообщества - восстанавливать эту нить в своей профессии, а через нее - пусть отраженным светом - и в мире. Речь в данном случае идет не столько о содержании, сколько о смысле психологии как области науки и практики. Мы говорим сейчас о том, что можно весьма условно назвать "большой этикой". Это вовсе не устраняет необходимости проработки некой "техники этической безопасности", конкретных правил, которые столь же условно можно было бы назвать "малой этикой".

Н.Н. Толстых (канд. психол. наук, ведущий научный сотрудник лаборатории научных основ детской практической психологии Психологического института РАО). В нескольких вузах, готовящих психологов, я читаю короткий курс "Этические проблемы психологической практики". Прямо скажу, он не вызывает большого энтузиазма у слушателей и кажется им бесполезным, так как не предполагает обучения психодиагностическим методикам, психотехникам и тому подобным конкретным психологическим приемам работы, которые так привлекают современных студентов. Объясняя назначение этого курса, я обычно пользуюсь образом, заимствованным из области психологии восприятия, где описаны два нарушения зрения - vision noire и vision nulle. В первом случае человек замечает, что не видит части зрительного поля, а во втором - этого не замечает. Так вот, знакомство с существующими сегодня этическими проблемами психологической практики - средство перевести эту проблематику из области vision nulle в область vision noire, то есть сделать эту область осознаваемой, известной. В этом же состоит, по-моему, смысл и нашего "круглого стола", и обсуждений этических вопросов современной психологии научным сообществом, соответствующих публикаций, что сегодня чрезвычайно важно. Само по себе знакомство с этими проблемами не определяет, конечно, реального поведения психолога - выбор останется за ним, но нельзя будет просто игнорировать эту область как несуществующую. Нравственный выбор в конкретной ситуации - часто сложное дело. Из головы не выходит случай, рассказанный моей коллегой, которая в течение ряда лет участвует в российско-американском проекте, ведет совместное психологическое исследование. Однажды, будучи в командировке в США, она оказалась свидетелем такой ситуации. Молодая сотрудница лаборатории, которую все очень любили и ценили за ум, интеллигентность, знание нескольких иностранных языков и т.п., в процессе подготовки какого-то научного отчета вписала в таблицу непроверенные, неправильные данные. Отчет был промежуточный, не столь важный, ни на что особенно не влияющий. Однако заведующий лаборатории вынужден был эту всеми любимую сотрудницу уволить, мотивируя свое решение, в частности, тем, что случившееся он не может не представить на обсуждение этического комитета. Все сотрудники лаборатории, включая заведующего, тяжело переживали эту ситуацию, не хотели расставаться с любимой сотрудницей, но решение о ее увольнении было принято. Не могу себе представить, чтобы что-то подобное произошло у нас. Причем не знаю - хорошо это или плохо. Может быть, в каком-то смысле лучше принять решение в пользу этой девушки? Сегодня наблюдается тенденция решить этические проблемы "по-американски" - разработать и ввести этические кодексы, создать институты аттестации, лицензирования и т.п. В частности, в той области, которой я занимаюсь, в практической психологии образования, предложено уже несколько вариантов этических кодексов для школьной психологической службы, и эти кодексы принимаются региональными сообществами практических психологов образования. Они приняты в Пскове, в Туле, в ряде других городов. Существует, однако, опасность, что такие институты лицензирования, аттестации практических психологов могут превратиться просто в очередные "кормушки", вроде техосмотра автотранспорта. Еще А. Зиновьев в свое время точно заметил, что в нашей стране всякое хорошее начинание оборачивается своей противоположностью. Мне представляется поэтому, что значительно более правильный и эффективный путь (мы уже почти приходим здесь к единому мнению) - формирование некоторого общественного мнения, отношения в научном сообществе к соблюдению (или несоблюдению) этических норм в психологической исследовательской и практической деятельности. Я, например,. совершенно не понимаю, почему в нашей стране спокойно существуют запрещенные во всем цивилизованном мире школы последователей Р. Хаббарда. Один из таких центров находится в районе ВДНХ, где я постоянно бываю и вижу в общественном транспорте многих людей, самозабвенно зачитывающихся "Дианетикой". Но ни в одном научном психологическом журнале я не обнаружила хотя бы какой-то реакции на это действительно опасное и поэтому с этической точки зрения недопустимое "парапсихологическое" явление *. * Наш журнал опубликовал критические материалы, посвященные учению Р. Хаббарда. См.: Что такое "Церковь Рона Хаббарда"? [Глава из специального выпуска Вестника Всецерковного Православного молодежного движения "Современные секты Европы"] // Человек. 1996. № 2; Фромм Э. "Дианетика": искателям сфабрикованного счастья // Там же; Руткевич А.М. Послесловие переводчика // Там же. - Ред. Несколько слов о волнующей меня ситуации в области психологии образования. Едва ли не самой передовой идеей последних лет, поддерживаемой многими уважаемыми учеными и управленцами, является идея так называемого "личностно ориентированного обучения", или "личностного подхода в обучении". Психологическое сопровождение этой идеи в конкретных школах состоит в том, что школьный психолог с помощью имеющихся в его распоряжении методик проводит тестирование детей, а затем иногда один, иногда совместно с учителем выстраивает для каждого ребенка "траекторию развития", "маршрут" (эти названия почти каждый год меняются, но суть остается), по которому и надо развивать данного ребенка. С моей точки зрения, трудно представить себе нечто более безнравственное. С какой стати какая-то Марья Ивановна, неизвестно как и где обучившаяся психологическому ремеслу (уровень такой подготовки, как здесь уже говорили, часто оставляет желать лучшего), на основании, по сути дела, случайного набора методик будет решать судьбу ребенка: что именно надо ему развивать, а что можно и в стороне оставить? Другая позиция, также в этическом отношении, мягко говоря, небезупречная, связана с идеей элитарного образования. Я не против формирования интеллектуальной элиты, а "за": без нее общество не может развиваться. Но ведь сегодня задача формирования такой элиты ставится почти исключительно в контексте негосударственных, платных школ. То есть элитарное образование, возможность его получения связывается сегодня почти исключительно с количеством денег у родителей. Это расхожая точка зрения, она открыто заявляется, но никакой общественной реакции на это нет.

Е.Г. Юдина (канд. психол. наук, зав. сектором психологических проблем подготовки педагогов МГППИ). Кажется, уже накопилось какое-то количество вопросов по следам того, что здесь было сказано. В частности, у меня вопрос к Виктору Владимировичу Знакову: как люди, обладающие высоким индексом макиавеллизма, относятся к тому, что сами становятся объектом манипуляции?

В.В. Знаков. Поскольку макиавеллисты убеждены в том, что так и нужно действовать, они относятся к этому как к своей личной ошибке. Но то, что с ними так поступили, они воспринимают вполне естественно.

Е.Г. Юдина. Этот вопрос у меня возник в двух планах. С одной стороны, с позиции исследователя любопытно: были такие исследования, интересны их результаты. С другой стороны, вопрос важен в контексте некоторого сомнения: здесь обсуждалась, как я поняла, тема ответственности самого ма-нипулируемого за ситуацию манипуляции. Такую постановку проблемы манипуляции можно считать классической, не в первый раз она обсуждается именно с этой точки зрения. Как следствие такой постановки проблемы, мы, кажется, приходим к тому, что сама ситуация манипуляции имеет два аспекта. Первый - вполне позитивный, смысл его состоит в том, что распространенность манипуляции "запускает" социальные процессы обучаемости населения. Второй аспект заключается в том, что единственным регулятором, ограничителем на пути тотального распространения манипуляции как общепринятого способа взаимодействия людей может быть некоторая общественная реакция (или реакция сообщества). Последний тезис хотела бы подвергнуть сомнению. Если речь идет о неискушенном испытуемом или клиенте, как быть с проблемой ответственности манипулируемого? Я тоже работаю в области психологии образования, и там возникает реальная практическая проблема - объектом манипуляции становятся дети. Так отвечают ли дети за ситуацию манипуляции, в которую постоянно попадают в качестве объекта? Они в ней виноваты? Если эту логику довести до предела, то мы становимся на позицию манипулятора и говорим: ребята, учитесь на примере нашего взаимодействия, не позволяйте собой манипулировать. И это все. Вопрос об ответственности манипулятора как таковой не встает, речь идет лишь о попытках его социального ограничения. Мы как бы выходим из плоскости оценки манипуляции, нас не очень волнует вопрос об обычных человеческих ценностях, которые попираются в таком взаимодействии. Ведь это вопрос совсем простых человеческих чувств -сочувствия, жалости, например. Так должны ли мы оставаться только в границах вопросов общественной регуляции, оставив за бортом логику и нормальные человеческие ценности?

А.Ш. Тхостов.  Детей можно обучать тому, что существует манипуляция. А вот эта жалость, мне кажется, создает благоприятные условия для инфантилизма. Давайте ребенка воспитывать в стерильных условиях, чтобы не болел, - тогда у него не будет иммунитета.

Е.Г. Юдина.  Не стоит впадать из одной крайности в другую.

Е.Н. Ениколопов.  С манипуляцией не все так просто. Наши исследования показывают, что в семьях, где есть манипуляция (то есть технология власти и контроля), случаи семейного насилия наблюдаются реже. Когда мы начинаем рассматривать весь спектр манипуляций, то на одном краю - действительно, манипуляция, которая не вызывает сильного протеста. Педагог только и делает, что манипулирует, потому что он должен "показать морковку", за которую ученик пойдет к знаниям. Без манипулятора не произойдет ничего, потому что ребенку лучше играть, чем изучать что-то. Почему-то мы это не считаем манипуляцией, а называем мастерством. На другом краю - манипуляция со стороны сект, партий и тому подобных организаций. И Александр Шамильевич Тхостов прав, школа должна учить, как сопротивляться не только манипуляциям, но и навязыванию знаний, потому что, если я вышел из школы и считаю, что вот эта Мария Ивановна, которая меня обучала, - это и есть единственный источник знаний, то дальше общество не развивается.

В.В. Знаков.  Продолжу о макиавеллизме и манипуляции. Неслучайно с этого я начал, хотя, вообще говоря, то, о чем мы сегодня должны говорить: этика - это наука о должном, о том, как должно быть. Относительно макиавеллизма и манипуляции в западной литературе (а в нашей практически вообще ничего нет) ситуация парадоксальная. Берешь статьи за последние три года (уж не говорю за больший срок), в названии которых есть слово "макиавеллизм", а внутри - совсем про другое. Авторы постоянно говорят: "Манипуляция, манипуляция", - зачем просто так лишнее, красивое слово вводить. Все-таки мы проделали такую аналитическую работу и выяснили, что манипулятор и макиавеллист - совсем не одно и то же. Манипуляцию можно рассматривать как корыстную, а можно рассматривать в положительном смысле: когда мать пытается заставить манипулятивными приемами дочь надеть более теплое пальто, которое той не нравится, понятно, что это не недобросовестные, а доброжелательные мотивы манипуляции. Но в любом случае манипулятор ощущает чувство вины. Он понимает, что нарушает права человека. Он понимает, что обходится с другим человеком не как с субъектом, а как с объектом. Совершенно иная ситуация с макиавеллистом. Это философия жизни. Это кредо. Это способ понимания мира. И между прочим, есть исследования, показывающие, что макиавеллисты хорошо справляются со своими манипулятивными приемами только в слабо структурированной среде - на производстве (например, исследовали менеджеров в магазинах). А там, где жестко контролируются связи, где нет возможности импровизации, макиавеллист, как правило, проигрывает и в окладе, и в должности, и в способах воздействия на людей. Поэтому рассуждая о том, что манипуляция - это хорошо, манипуляция - это плохо, хорошо быть макиавеллистом, плохо быть макиавеллистом, я еще раз хочу подчеркнуть следующее. С одной стороны, надо очень четко осознавать, что есть некоторые дифференцированные различия между всем этим. А с другой стороны, - тут я возвращаюсь к примеру, приведенному Натальей Николаевной Толстых, который слезу вышибает по поводу девушки. И речь сначала шла о том, что, ах, как они поступили, уволив ее. Вообще-то поступили в соответствии с должным. Однако далее последовал типичный разговор с позиций культуры, русской философии о возвращении к правде-истине и правде-справедливости. Они-то действуют по правде-истине, действуют таким образом, как должно быть, а мы пытаемся говорить о том, что у нас общество другое. Бердяев, Михайловский жили в том же самом обществе, давайте, ребята, действовать иначе, давайте посмотрим с точки зрения жалости - может быть, это и есть настоящая этика. Нет, это не настоящая этика, потому что, повторяю, этика - все-таки наука о должном. Это во-первых. Во-вторых. Возвращаюсь к началу речи Натальи Николаевны. Зачем Вы обучаете студентов этому? Это же извечный спор: умножают ли знания нравственность человека? Руссо в 17 лет получил золотую медаль Французской академии как раз за то, что выиграл конкурс, написав трактат на тему: способствует ли развитие образования улучшению нравов? Он ответил на это отрицательно и получил золотую медаль. Вся история человечества свидетельствует о том, что нет никакой связи между интеллектуальным и моральным развитием. Я уж не говорю о психологии, о западной психологии морали и попытках Колберга связать стадии морального развития со стадиями интеллектуального развития Пиаже. Все это рухнуло. Поэтому нет надежды на то, что я расскажу про этику и кто-то от этого станет вести себя более этически...

Б.Г. Юдин. Хотел бы сказать по поводу Вашей реплики. Если вернуться к тому примеру, как следует отнестись к этой сотруднице, - то в данном случае речь идет вовсе не об отсутствии этической оценки. Просто она дается в рамках другой этической системы - этики добродетели. Есть универсалистские этические системы, а есть этика добродетели. Конечно, этика добродетели - менее развитая, в известном смысле архаичная форма этики. Но тем не менее реальность такова, что этика добродетели распространена довольно широко, и не только у нас. Недавно я читал статью одного бразильского специалиста по биоэтике, который считает, что и в странах Южной Америки преобладает этика добродетели.

А.Ш. Тхостов.  Кажется, тут мы совершаем очень хитрую подмену, потому что такая этика добродетели, жалости исходит из того, что эта бедная девушка не понимала, что делала, и мы к ней относимся патерналистски, мы ее жалеем. Однако девушка должна была знать, что последует за ее поступком, это был свободный выбор девушки. Если же мы этого не признаем, то тогда ставим под сомнение ее свободный выбор. Если девушка дееспособна и вменяема, она должна отвечать. Обсуждая тему прав человека, давайте обсуждать еще и тему его обязанностей.

С.Н. Ениколопов.  К вопросу о профессиональных проблемах. Все эти этики добродетели, жалости замечательны, когда обсуждаются обыденные жизненные проблемы. Но любое профессиональное сообщество накладывает определенные требования. Смысл существования ученых - стремление к истине, знанию и т.д. Жить в науке - значит соблюдать некие уставы. Это как монастырь: не хочешь - не ходи туда, но там есть свои правила. Если человек обманул, то из этой корпорации он должен быть изгнан при всех своих блестящих способностях, знании четырех языков, жалости к отсутствию у него руки и пр. А когда не изгоняют, а жалеют, то дальше получаются разного рода "лысенки". Мы не очень хорошо анализируем историю 20-30-х годов, когда замечательные интеллигентные российские ученые, поглаживая по головке, продвигали своих учеников только потому, что у тех было тяжелое детство. В результате появилась масса волкодавов, которые привыкли жульничать, доносить, уничтожать своих учителей и не видеть в этом проблемы.

Н.Н. Толстых. Позволю себе маленькую реплику. Дело в том, что в истории про девушку слезы-то были не столько по поводу самой девушки, сколько по поводу судьбы лаборатории и самого начальника. Но главное - рассказ был про другое. Мораль, по крайней мере, была про другое. Я-то тоже думаю, что девушку, наверное, надо было выгнать. Однако не могу представить себе подобную ситуацию здесь, у нас. Как Вы сами говорите, в разных компаниях свой "бульон" - этический и нравствен ный. Вот у нас - другой. И в этом смысле речь шла только об одном: наблюдающееся сейчас перенесение американских стандартов и подходов к решению этических проблем, по-моему, может привести, ввиду разницы этих "бульонов" (этических взглядов в том числе), к чему-то не очень хорошему. Сейчас обсуждается идея создания комитетов по лицензированию, по этике и т.п., а возможно, они будут работать совсем не так, как в Америке, а прямо противоположным образом.

М.А. Мануильский (канд. филос. наук, зам. главного редактора журнала "Человек"). По исходной специализации я социолог. Во всяком случае, не претендую на то, что ориентируюсь в организационно-этических проблемах психологии. Какое-то время дискуссия мне казалась надуманной, пока я не понял, что этического кодекса, зафиксированного на бумаге и принятого научным сообществом, у наших ближайших (для социологов) соседей нет. Я был полностью уверен, что подобный документ существует. Уверен хотя бы потому, что на "излете" застоя и в начале перестройки в среде социологов существовало мнение: во многих важных отношениях психология более продвинутая дисциплина - хорошо оснащена экспериментально, менее идеологизирована, менее административно ангажирована, более самостоятельна, поскольку имела мощное практическое приложение в аэрокосмическом комплексе. Однако я завел этот разговор не ради того, чтобы указать на "отдельные недостатки" или достоинства. Думаю, гуманитариям полезно учесть не только зарубежный, но и современный отечественный опыт в области профессиональной этики - пусть небольшой и не во всем успешный. Как только в начальный период перестройки Т.И. Заславская и В.А. Ядов (тогдашние лидеры антиконсервативной и антиохранительной социологии) возглавили важнейшие социологические центры - Социологическую ассоциацию и Институт социологии, - то одним из первых их шагов стали разработка и принятие "Профессионального кодекса социолога" *. То было время, когда еще официально сохранялась "ведущая роль КПСС". Тем не менее в документе прописывались правила взаимоотношений внутри научного сообщества, с заказчиком (что по тем временам было особенно вызывающим, ведь нередко "заказчиком" выступал ЦК КПСС), с респондентами. Конечно, документ был несовершенен. Кодекс приняли на волне демократической эйфории, во многом он находился под влиянием западных образцов, что уже тогда сказывалось на его жизнеспособности и эффективности действия. Сегодня, насколько я знаю, этот документ тем более не является "руководством к действию" рядового социолога, особенно если последний проводит исследование по хорошо оплачиваемому заказу бизнеса или политической структуры. Этические проблемы также нечасто обсуждаются на страницах профессиональных социологических изданий. * См.: Профессиональный кодекс социолога // Социол. исследования. 1988. №5. Однако есть и другое - главное, позитивное. В российской науке, в рамках одной из гуманитарных дисциплин существует писаный профессиональный этический кодекс. Спецкурс по его изучению включен в программу социологического образования, утвержденную Министерством образования РФ. А это значит: любой выпускник-социолог кодекс обязан знать. Знать о том, что существует такой документ, должен и каждый нормальный работодатель, заказчик (тот, для кого корпоративная этика - не пустой звук). Да, должное не всегда превращается в реальное, а тем более в сущное. И тем не менее, мне кажется, коллегам-психологам надо как можно скорее пройти этот путь проб и ошибок: подготовить проект профессионального этического кодекса (разумеется, это будет несколько проектов), опубликовать его (думаю, журнал "Человек" не останется от этого в стороне) и после обсуждения принять кодекс научным сообществом. Пусть это сообщество будет невелико. Пусть для начала это будет декларация о намерениях. Но, как говорится, "дорогу осилит идущий".

Е.Г. Юдина. В свете сказанного хотела бы прокомментировать замечание Сергея Николаевича Ениколопова. Конечно, я не имела в виду, что сомневаюсь в самих по себе общественных механизмах (вот эти механизмы: авторитеты, репутации, реакции общества, сообщества и т.д.). Я в них сомневаюсь как в единственно возможных, поскольку, на мой взгляд, сфера этики - это в большой степени сфера индивидуального сознания. И именно поэтому для меня вопрос о лицензировании, аттестации, кодексах - шаг абсолютно необходимый, если переходить к каким-то практическим действиям, но не первый. По-моему, бессмысленно создавать этический кодекс (которых уже огромное количество), до того как люди не будут готовы этому кодексу следовать. Видимо, не с этого имеет смысл начинать. Когда вопрос встает, скажем, об относительности этических норм, которые в том или ином ракурсе все время здесь обсуждаются, я начинаю думать, что ничего не понимаю в этике. (Кстати, к вопросу о том, что "Моральный кодекс строителя коммунизма" в свое время являлся основой для советского человека: сам по себе он был построен так, что вполне допускал технологию манипуляции, которая реально была достаточно органичной для этого общества.) В этой связи у меня возникает ассоциация с системой В. Лефевра. В своей "Алгебре совести" он вводит такое различение: первая этическая система и вторая этическая система. При этом разница между ними заключается в том, что для первой этической системы союз добра и зла - это зло, а для второй (как раз ориентированной на "Моральный кодекс строителя коммунизма") - добро. Вот и все. Каждый выбирает сам, в какой системе ему жить и, следовательно, с кем имеет смысл взаимодействовать. У меня возникает ощущение, что в психологической практике превышена какая-то критическая масса. Вот пример из жизни: ставит психолог в школе свечу, дети сидят и медитируют. Чему они в этот момент учатся? Объясните, пожалуйста. Потом у них начинаются страхи. Потом они приходят на прием к психиатру или психотерапевту. Что здесь сделал психолог? Это что, некая социальная ситуация, которую можно развернуть, в том числе в обучающем контексте? И какова при этом роль психологической практики? К вопросу об образовательной траектории и переносе американских технологий. Можно было предвидеть, что американское образование движется в эту сторону, но моя приятельница, которая уже 10 лет живет в Америке, привела мне просто шокирующие факты. В американских школах, благодаря тому, что в них значительно раньше, чем в наших, психологи были введены в систему образования, происходит следующее. Есть ребенок, который не устраивает учителя - "разрушает" ему учебный процесс. Следует совершенно четкий шаг: ребенок направляется к специалистам - психологу, психоневрологу, психиатру (в зависимости от конкретной ситуации). Ему ставится диагноз, далее назначается лечение - просто фармакологическое, от которого даже нельзя отказаться. А родителям педагог говорит: "Вы своими средствами не справились с ситуацией. Я направила ребенка к специалисту, который назначил лечение. Либо ребенок начинает принимать соответствующее лекарство, либо вы забираете его из нашей школы, причем забираете с определенной характеристикой. Там, куда вы пойдете, будет известно, что ребенку было назначено такое лечение, а вы от него отказались". Понятно, что ситуация при этом отнюдь не всегда бывает клинической. Это социальная ситуация. А ее начинают регулировать с помощью медицинских средств, причем психология играет здесь непосредственную роль. И это при наличии в Америке огромного количества различных кодексов, в том числе и в психологии образования.

Н.Н. Авдеева (канд. психол. наук, зав. сектором экологии человека Института человека РАН). Хотела бы вернуться к теме проведения психологических исследований. В медицинских исследованиях, в частности в биомедицинских, уже принято, во многом стараниями сотрудников нашего Института, информированное согласие. Это как будто бы всех устраивает - гуманистическая, демократическая процедура, которую нужно приветствовать. С другой стороны, может ли информированное согласие использоваться в психологическом исследовании, скажем в исследовании с детьми разных возрастов? В какой форме там возможно это информированное согласие? Кто будет о нем беспокоиться? Как уже говорилось, всякое исследование во многом является манипулированием. Иногда исследование достаточно нейтрально, иногда оно даже приносит ребенку пользу (когда ориентировано на формирование у него каких-либо навыков), но может иметь и отрицательные последствия. Вот несколько примеров из такого рода исследований последнего времени. Самый незащищенный возраст - младенцы. С ними проводятся исследования по изучению привязанностей. Экспериментатор организовывает свою деятельность так, что возникает эффективная привязанность к нему ребенка-испытуемого. Экспериментатор изучает особенности этой привязанности, ее качество, устойчивость и т.п. Далее исследование заканчивается, экспериментатор уходит. С чем остается ребенок? Он остается с этой внезапно разорванной эмоциональной привязанностью, и дальнейшая судьба его уже никого не интересует, особенно если это ребенок из Дома ребенка или Детского дома. Экспериментатор-психолог обычно не беспокоится: не приносит ли он испытуемому вред. Он решает свою чисто исследовательскую задачу. С точки зрения экспериментатора, он поступил максимально честно: провел интересное исследование, внес вклад в науку. Таким образом, налицо факт экспериментаторского манипулирования, имеющего отрицательные последствия для психического здоровья ребенка, возможно для его личностного развития. Должен же кто-то ответить за это?! Другое недавнее исследование. Это дипломная работа по исследованию эмоциональной жизни ребенка. В эксперименте участвуют двое детей: один - испытуемый - выполняет задание экспериментатора, другой - наблюдатель. В соответствии с программой, экспериментатор дает негативные оценки всему, что бы ребенок ни делал. Он стремится узнать, будет ли ребенок обижаться (исследует обидчивость ребенка) и как будет интерпретировать свои неудачи. При этом присутствует второй ребенок, поведение которого также специально наблюдается и интерпретируется. На защите диплома все-таки был задан вопрос: не нанесен ли ущерб ребенку? Ответ был следующим: "Ну потом ведь и второй ребенок оказался в той же ситуации, а первый наблюдал". Подобного рода исследования, безусловно, требуют введения какой-то этической оценки, хотя бы с точки зрения личностного ущерба, сохранности психического здоровья детей, от которых никакого информированного согласия никто не получал, с которыми проманипулировали, не задумываясь об отрицательных последствиях. Но, может быть, общественное сознание, профессиональное сознание психологов не готово к тому, чтобы обсуждать эти проблемы? На самом деле, я в этом не уверена. Дело в том, что именно студенты последних курсов - то ли в силу того, что они уже обучались на работах гуманистически ориентированных психологов, то ли потому, что вообще время переменилось, - очень активно задают эти вопросы. Например, совершенно практический вопрос: чем мотивировать анкетирование матери ребенка? Обычно ответ бывает таким: объяснить, что анкетирование проводится в целях улучшения системы образования, помощи педагогам в правильном воспитании детей, например, в данном, конкретном дошкольном учреждении. Одна из студенток сказала на это с возмущением: "Но ведь это неправда! Я же не буду этим заниматься". Всякий раз, когда исследователь проводит анкетирование родителей, возникает проблема: чем мотивировать анкетирование, как в данной ситуации остаться честным перед ними и перед самим собой. Еще только вступающие в психологическую исследовательскую действительность молодые специалисты очень чувствительны, как показывает практика, ко всем этим тонкостям. Однако ни в одном руководстве по экспериментальной психологии, ни в одном учебнике по психологии развития, ни в одном труде, касающемся работы с детьми, не найти каких-либо упоминаний о данной стороне дела. На самом деле, об этом просто не задумываются. Хотя, мне кажется, в настоящее время все-таки идет активное формирование какого-то профессионального сознания. Мы начинаем все больше сознавать, что ценного было в классической отечественной психологии, какие у нас традиции, где и какое образование психолога можно получить. Словом, сейчас как-то негласно формируются какой-то внутренний кодекс психолога, определенные понятия о "хорошей" психологии. И студенты, которые сейчас получают образование, хотели бы обозначить свою принадлежность именно "хорошей" психологии. Поэтому постоянное обсуждение этических проблем и, возможно, введение какого-то курса по этике психологии для будущих психологов было бы крайне полезным. И пусть это будет воспринято не сразу, главное - в психологии такие проблемы должны быть поставлены и предложено некое решение. Каждый будет волен присоединяться или не присоединяться, но живое прорастание "человеческого измерения" в психологии просто необходимо. Полагаю, сейчас оно даже важнее, чем в очередной раз искать предмет психологии.

Б.Г. Юдин. В связи с этими выступлениями у меня вопрос общего порядка: бывали ли на проходящих у вас психологических съездах специальные секции или заседания, посвященные этическим проблемам?

В.В. Знаков. Нет, не было.

Б.С. Братусь. Действительно, специальных секций, посвященных этике, на психологических съездах не было, поэтому дискуссии, инициированные Институтом человека РАН и редколлегией журнала "Человек", в этом плане - исключение. Кстати, материалы этих дискуссий были собраны под одну обложку и выпущены небольшой книжечкой, которая кафедрами общей психологии и психологии личности факультета психологии МГУ рекомендована в качестве учебного пособия для студентов-психологов * В целом же, обращение к этике - неодобряемый, едва ли не запрещенный прием в психологических рассуждениях. Со времен Фрейда этика, мораль представляется как давление "сверх-я" на личность, как некая сублимация. Этику стали воспринимать как нормативный кодекс (близкий гражданскому и уголовному кодексу), где постулируется чего нельзя делать, даже если очень хочется. Но многие все же это делают - просто маскируясь, прячась в другие формы действия, которые не осуждаемы или не очень осуждаемы обществом. * См.: Психология и этика: опыт построения дискуссии. Самара, 1999. Кроме того, как уже говорилось, этика "мешает" исследованиям, простору действий. Как в примере, который привела Наталья Николаевна Авдеева: мне надо исследовать, как человек будет реагировать на глобально негативное к нему отношение, а  что будет потом с этим человеком, как этот опыт на него повлияет - меня уже не касается. Если я как исследователь буду печалиться об этих последствиях, ограничивать себя из этических соображений - это помешает моему научному исследованию. Поэтому, говоря об этике, мы говорим о некоей силе, которая должна войти в психологическую реальность, потеснить и ограничить ее, посеять сомнения в правомерность наших действий, стать нашим мучителем, дать право средствам оправдывать или дискредитировать поставленные цели. Речь идет об очень серьезных вещах, и неслучайно столь многие коллеги-психологи так скучнеют лицом, когда слышат слова "этика", "нравственность". Понятно, что не следует акцентировать внимание только на ограничениях. На самом деле, этика говорит об искусстве жить достойно. Это как хороший глушитель у машины, который, устраняя шум, очищая выхлопы, забирает значительную мощность мотора, но благодаря этому глушителю мы не глохнем от шума и еще можем дышать в городе. Благодаря ограничениям этики мы остаемся людьми и даем возможность жить другим. И последнее. Сегодня упоминалось об афере экономической (правда, не без психологической компоненты) - деятельности пирамид типа "МММ". Сейчас полным ходом строится подобная, но уже собственно психологическая (теперь с экономической компонентой) пирамида психологической помощи. Как вкладчики "МММ" отдавали сбережения с надеждой получить 100% прибыли, так и увеличивающийся поток клиентов устремляется к психотерапевтам с верой в получение своих 100% психологических сил и здоровья. Пройдет время, и эта пирамида может рухнуть с последствиями для нашего сообщества весьма печальными. Уже сейчас многие констатируют, что имя психологии и психолога начинает девальвироваться и дискредитироваться.

А.З. Шапиро. Борис Сергеевич прав, в практической психологии и психотерапии действительно очень часто возникает феномен "МММ-психологии" - такой пирамиды, в рамках которой психологическое знание и опыт распространяются неконтролируемо, когда люди работают и учат, не имея достаточного опыта и знаний. Это нередко случается потому, что иные коллеги подают себя (и по отношению к клиентам, и по отношению к студентам) в качестве неких "психологических гуру". Например, один авторитетный, прилично зарабатывающий коллега перед студентами на лекции провозглашает себя лучшим психотерапевтом "всех времен и народов". В свою очередь это дает его студентам моральное право сразу же, реально не работая, учить других (скажем, в провинциальных городах) - как же, ведь они соприкоснулись с лучшим профессионалом в мире. Ключевой вопрос здесь: что значит действительно быть психологом-профессионалом? Так ли уж жестко профессионализм связан с зарабатыванием денег или с денежными затратами на его приобретение, на образование? Имеет ли к этому отношение наше творчество и содержание нашей деятельности? В контексте этого обсуждения интересно задаться вопросом: чем отличается профессия психолога от профессии проститутки? Последняя делает то, что приятно (нужно) клиенту, то есть удовлетворяет его потребности. А психолог этого делать не имеет права! Психолог должен делать свое дело - так, как сам видит, как его учили и как того требует профессиональное сообщество. Если же он будет лишь удовлетворять потребности клиентов и следовать их представлениям о том, как должен работать (в том числе писать или переводить книги - современная поп-психологическая издательская индустрия тоже служит для удовлетворения этих потребностей), то не будет профессионалом в высоком (творческом, а не в экономическом) смысле этого слова. Очень важно осознать: в кризисе сейчас не только российское психологическое сообщество, но и все российское общество, а этика психологического сообщества связана с этикой "большого" общества. Прежде всего это нравственные регулятивы экономической деятельности. Если, например, говорить о роли бизнес-ценностей в нашем профессиональном сообществе, то следует иметь в виду, что в западную культуру они входили (в том числе становились достоянием профессионального сообщества) постепенно, на протяжении веков. В России же такой "бизнес-скачок" в исторической перспективе осуществился, по сути, мгновенно. Возникла и развивается (в том числе и в психологическом сообществе) новая квазирелигия, основанная на бизнес-ценностях как на неком абсолюте. С иными коллегами нельзя говорить ни о чем, кроме как о деньгах. Поэтому очень своевременно предупреждение Натальи Николаевны Толстых о том, что этика и этические комитеты тоже могут стать "кормушкой" для таких вот экономически активных "неофитов". Что касается вопроса об объективных критериях профессиональной идентичности, то, по моему мнению, все психологи, получившие соответствующее образование, имеют полное право называться психологами, наравне с теми, кто закончил "традиционно хорошие" психологические факультеты. Но именно "классические" психологи должны взять на себя ответственность за неквалифицированных специалистов, поскольку первыми получили ту или иную выгоду (одни в большей мере, другие в меньшей) от экстенсивного развития психологического образования. А взять на себя ответственность - значит что-то предпринимать в направлении улучшения ситуации. При решении всех важных вопросов психологии (в том числе и при формулировании этических принципов психологического сообщества) необходимо дать голос всем, услышать всех и каждого - не только разные школы, подходы, но и разные поколения психологов, - учесть и гендерные аспекты, и культурные, и т.д. Это необходимо для того, чтобы адекватно представить профессиональное психологическое сообщество, в том числе и психологов "неклассических", и так называемых "девятимесячных". Нужно дать им возможность вырасти до психологов "классических", ввести их "в традицию". Пусть это будет и "мучительная" работа, но она необходима для становления профессионального сообщества. Нельзя соотносить современную психологию с монастырем, куда запрещено ходить со своим уставом, так как у нее еще нет выработанных и обкатанных правил. Кроме того, этика имеет свою специфику по отношению к исследованиям, к практике, к преподаванию в психологии. Вот и на нашем обсуждении разные представления об этике связаны порой с разными сферами деятельности их носителей. К вопросам этики психологии можно подходить с точки зрения юридических норм, а можно - с точки зрения духовно-нравственных. В этой связи, вероятно, нам еще рано принимать этический кодекс. Гораздо более актуальна неформальная духовно-нравственная декларация человека быть в профессии. Практику такой декларации (с соответствующим стандартным текстом) желательно ввести как можно быстрее. С одной стороны, такая декларация выводит начинающего психолога на общечеловеческие ценности, с другой - не касается спорных и неоднозначных этических проблем, которые необходимо още долго обсуждать и исследовать.

Е.Н. Денисова (старший научный сотрудник сектора психологических проблем подготовки педагогов МГППИ). Несколько слов по поводу того бытующего представления, что манипулятор очень хорошо защищен. С неожиданной легкостью этот миф удалось развеять у студентов одного из многочисленных (сколько их назвали - более 200, по официальным источникам?) вузов, выпускающих психологов. В курсе, связанном с проблемами психогигиенической культуры, мной рассматривался вопрос об обратимости позиций субъекта и объекта манипуляции. Так, в предложенной для анализа модели "наркодилер - потребитель наркотиков" студенты сами вышли на "цену" позиции субъекта манипуляции, убедившись что манипулятор тут же оказывается в положении зависимого объекта. Рассматривались также модели "шаман (наш, сегодняшний) - клиент" и др. Собственный вывод студентов заметно снизил для них - это было очевидно - привлекательность позиции манипулятора. В нашем контексте интересна также проблема смешения разного рода околонаучных, вроде бы оккультных практик и психологической практики. Первые я называю "третьеглазовскими" (спасибо Ивану Кононову за телепередачу "Третий глаз" - она показала масштабы этого явления в стране). "Третьезглазовцы" с удовольствием именуют себя психологами. Более того, сегодня они получают дипломы психологов, чтобы просто легализовать свою деятельность. Вот это уже страшно. Против этого нельзя не выступать. Кстати, именно в той группе студентов, о которых я упоминала, к концу нашего курса появился-таки студент- "третьеглазовец" (с 10-летней практикой). Его вдохновенные выступления были встречены достаточно холодно и равнодушно, некоторыми студентами даже неприязненно. Еще один момент. Вспоминаю, как в 70-х годах в одном из чисто технических НИИ нашего военно-промышленного комплекса (снаружи на вывеске - академический институт, а во дворе - завод, "почтовый ящик") была введена эргономическая экспертиза: с этого момента ни один проект не выходил из института без заключения специально созданного эргономического отдела. Цену "человеческого фактора" в этом техническом НИИ осознали. Думаю, идея этической экспертизы вполне состоятельна, во всяком случае на уровне некоторых традиционных действий, в рамках ученых советов, редакционно-издательских советов: защиты диссертаций, представления монографий, планов экспериментальной работы и т.п. Это совершенно нормальное явление. Вот таким образом можно увеличить сообщество единомышленников в этом вопросе, если только не заболеть глобализмом и не пытаться найти универсальное средство "для всех от всех болезней".

А.Ш. Тхостов. Здесь есть очень разумная мысль, которую, мне кажется, следует поддержать. Думаю, этическую проблему нельзя решить, но ее все время нужно решать. И если ее не решать, как мы делаем это уже лет 10, а может быть, и больше, то мы придем к собственной "эрозии". А по поводу того, что мы будем делать с людьми, именующими себя психологами, но на самом деле таковыми не являющимися, - есть хорошая американская практика, которую не грех позаимствовать: лицензия на профессиональную деятельность получается не на основании диплома, а на основании сдачи общегосударственного независимого экзамена, а диплом - это только право его сдавать. Вот если у нас будут когда-нибудь...

Н.Н. Толстых. Извечный вопрос: а судьи кто?

Н.Н. Авдеева. Проблема судий важна.

А.Ш. Тхостов. У нас нет других судий. Но решать это мы должны все равно.

П.Д. Тищенко (д-р филос. наук, ведущий научный сотрудник сектора философских проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН). Мое выступление в значительной степени будет посвящено проблемам самоидентификации сообществ психологов и психотерапевтов. В этом плане существуют принципиальные затруднения. Если, к примеру, врачи ясно осознают себя как особую профессиональную общность с особыми стандартами, в том числе и моральными, оказания помощи, то психологи и психотерапевты в нашей стране пока не сформировали коллективной идентичности. Дело, вероятно, в том, что психология в большей степени, чем медицина, оказалась в зоне фундаментальных культурных перемен, которые связаны с радикальным переосмыслением традиций эпохи Просвещения. Основная черта уходящей эпохи - главенствующая роль научного рационализма. Наука в этой культуре представляет "сословие всеобщего" (М. Вебер), к которому общество обращается за ответом на вопрос об истине, а также за основанными на знании истины научными технологиями решения жизненно-практических проблем. В современной ситуации наука постепенно вытесняется с центральных позиций под напором старых и новых культурных практик освоения реальности. Во всем мире растет влияние шаманов, целителей, прорицателей, специалистов по самым разным формам "духовной практики". Для медиков - это вопрос сложный (особенно в онкологии), для психологов, с моей точки зрения, - экзистенциальный, поскольку действие врача социально наблюдаемо, а наблюдаемость воздействия психолога и психотерапевта для общества проблематична. Еще лет 10-20 назад волну "новой алхимии" (У. Бек) сдерживала монополия науки на истину. Все вне- и ненаучное отсекалось как сфера предрассудков, которые научный прогресс должен развеять. Научная общественность, как известный булгаковский герой, требовала "разоблачений". Однако, как и у Булгакова, разоблаченной оказалась сама - прогресс науки и научного рационализма доказал несостоятельность их (науки и рационализма) претензий на монополию. Наука столкнулась с собственной ограниченностью в возможности дать объяснение реального мира. Результатом этого столкновения стало возрождение архаичных и генерирование широкого многообразия форм "новой алхимии" не в зоне невежества, а на переднем крае научного прогресса. У меня есть интересный опыт участия в серии ежегодных конференций (1989-1992) в Дубне по проблемам онтологии. Дискуссии шли между философами, физиками, богословами, парапсихологами разных мастей, целителями и т.п. Причем именно физики (академики, член-корреспонденты, профессора) настойчиво утверждали идею онтологической недостаточности научной картины мира, наличие в ней огромного числа "дыр", которые можно "заткнуть", по их мнению, либо возвращаясь к идеям христианства, либо создавая новый синтез науки и духовного опыта (к примеру, квантовой механики и буддизма). В то время шла война в Карабахе и ученые мужи серьезно обсуждали вопрос: сколько человек должно собраться в зоне конфликта для коллективных медитаций, чтобы умиротворить воинственный дух жителей региона; по их подсчетам, оказывалось около 200-300 медитирующих. Это я к тому, что новый шаманизм, целительство и пр. - все, что сейчас выступает одним из главных конкурентов психотерапии и психологии научного типа, оказывается невосприимчивым к научной критике. (Выделено нами - V.V.) Крушение программ "верификационизма" неопозитивистов "венского кружка" и многочисленных сторонников "фальсификационизма" К. Поппера свидетельствует, что научный рационализм оказался неспособным провести базисную демаркационную линию между наукой и "шарлатанством". Единственным гарантом научности остается лишь само научное сообщество, сохраняющее определенные писаные и неписаные стандарты научного исследования, обсуждения результатов и т.п. Духовные прозрения так и остаются "частным мнением" физиков и в научных журналах не публикуются. Это важный урок для психологов - основы самоидентичности (своего отличия от "других") следует искать не в теоретических представлениях о психологической реальности (здесь единства быть не может), а в здоровом консервативном традиционализме образования, исследования, научной публицистики, практической деятельности. Именно в традиционализме - основы моральности; все рациональные построения типа моральных кодексов, принципов и правил - дело производное. Вернусь к вопросу о проблемах социальной наблюдаемости действий психолога и психотерапевта. Они столь же ненаблюдаемы современным цивилизованным "глазом", что и действия, к примеру, шамана. В значительном числе случаев положительные и отрицательные эффекты, связанные с воздействиями на психику, не могут быть объективно зарегистрированы и, следовательно, возможность их социального контроля отсутствует. Научно ориентированная медицина организована таким образом, что любой метод врачевания или лекарство получают от государственных органов здравоохранения официальное разрешение на применение только после предварительных доклинических и клинических испытаний. Научное медицинское сообщество в принципе несет ответственность перед обществом в целом за качество и эффективность используемых средств врачевания. Одновременно оно вырабатывает стандарты врачевания, ориентируясь на которые, можно оценить действия отдельного врача. Без этих стандартов невозможно знать, совершил ли тот или иной врач ошибку (например, передозировал лекарственное средство, дал неверное назначение, неправильно диагностировал заболевание), а значит, невозможно установить его ответственность за неблагоприятный исход врачевания. Благодаря наличию таких стандартов классическая медицинская практика находится под более или менее эффективным социальным контролем, а врач в полном смысле слова является ответственным (и перед обществом, и перед своими пациентами) социальным агентом. Конечно, все это лишь "в принципе". Отклонения, особенно в современной России, вполне возможны, однако это отклонения от общепризнанного правила. Существуют ли аналогичные стандарты для психотерапии? Можно ли считать психолога ответственным социальным субъектом, если трудно оценить, выполнил ли он свои обязательства перед клиентом или не выполнил. Ситуация слишком часто напоминает сказку Андерсена о голом короле. Это создает благоприятную почву для самых бессовестных обманов и фальсификаций. Пациент или клиент, вступая в отношения с практикующим психологом или психотерапевтом, оказывается незащищенным. Несформировано таких социальных механизмов, которые смогли бы установить ответственность за профессиональный обман, ошибку или нанесенный ущерб в данной области. Неслучайно страховые медицинские компании, для которых объективная оценка качества услуги - важнейшее условие деятельности, весьма сдержанно относятся к страхованию психологической помощи. Необходимым условием формирования психологического сообщества является создание внутренних стандартов деятельности (в том числе и моральных), внутреннего (профессионального) контроля за собственной деятельностью. Причем речь должна идти не только о рационально сформированных стандартах, но и о стандартизации или, лучше сказать, синхронизации и гармонизации базисных коллективных аффектов, различении "хорошего" и "плохого", "блага" и "зла" внутри профессионального сообщества. Наталья Николаевна Авдеева, негативно оценивая некоторые психотерапевтические практики, использовала термин "манипуляция". Полагаю, он значим локально - в конкретном сообществе, для которого ограничение свободы личности воспринимается как зло. В этом смысле слово "манипуляция" используется как символ зла. Символы проясняют ситуацию, подготавливая площадку для разума. Без них не обойтись. Но символы должны быть вживлены в восприятие действий психолога и психотерапевта, стать условиями их визуализации, прежде всего внутрицеховой. Словом, психологическое сообщество должно сформировать особого рода аффективно-рациональный "взгляд" для того, чтобы увидеть и "узнать" себя (осуществить акт самоидентификации) в качестве действующего субъекта. Только в этом случае оно может говорить о моральном самоконтроле, о ручательстве перед обществом в целом за качество предоставляемых его членами услуг. Думается, что давление многочисленных конкурентов заставит сообщество психологов и психотерапевтов сплотиться и серьезно заняться самообразованием - созданием социально наблюдаемой самоидентичности. Среда, в которой формируется наблюдаемость, - это прежде всего повествование о событии конкретного действия психолога или психотерапевта, его самоотчет перед лицом "другого" в форме рассказа. Ненаблюдаемость - следствие недорассказанности деятельности отечественного психолога. Вспомним, формирование психоаналитического сообщества неразрывно связано с постоянным перерассказом нескольких классических случаев. Может быть, нечто подобное сможет создать ресурс самоидентификации (в том числе моральной) и для современных психологов.

Е.Н. Денисова. К вопросу о том, кто к кому идет. Мы как-то не коснулись роли клиента. Вообще слово "клиент" вызывает у меня какое-то внутреннее сопротивление - сразу же возникают ассоциации с парикмахерской или еще с чем-то подобным. Кажется, правильнее говорить "пациент" или "человек со своими проблемами, которому помогает психолог". В последнее время у меня было много ситуаций психологической помощи женщинам в возрасте около 30 из вполне интеллигентной среды. И удивительное дело: только одна из них не имела опыта обращения за помощью к "третьеглазовцам". Знаете, почему? Из страха: "Я такая впечатлительная, мне все подруги советуют, а я боюсь. Да и дорого очень". Все остальные женщины так или иначе этот опыт имели. Но, что любопытно, опыт они получили, но больше туда не хотят.

Б.С. Братусь. Но это те, кто к Вам пришел, а те, кто там остался?

Е.Н. Денисова. Дай Бог, что есть какой-то процент пришедших. Я говорю: главное - глобапизмом не заболеть. Есть у меня такой замечательный, на мой изгляд, шуточный проект - проект века, бизнес-проект: строим имеете большое загородное очень красивое закрытое заведение, (разделяем его пополам: в левой части - те, кто называют себя психологами, а являются представителями параллельной практики, в правой - их жертвы; первые платят за пребывание в психотерапии по отношению к себе сумму с тремя нулями, вторые ничего не платят.

Ф.Г. Майлёнова (канд. филос. наук, и.о. ведущего научного сотрудника сектора биоэтики Института человека РАН). Собственно, я, наверное, выступаю и как психолог, и как этик. По-видимому, проблема этики в психологии - это прежде всего проблема уровней рефлекции. И отсюда - кто является субъектом обращения? Само собой разумеется, это не те, кто даже не знает, что такое этика, не знает и не задумывается, что такое выбор (таких же немало), а те, для кого этот вопрос уже стоит, кто этим занимается, этим мучается. Как было красиво сказано, "этика - это... механизм нашего мучительства". Конечно, это так. Но я вижу этику не только как "механизм мучительства", но еще как то, что спасает от этого мучительства, потому что от этих мучений деться некуда, они всегда будут, были и есть. Потому что человек, особенно человек рефлексирующий, мыслящий, живущий в ментальном мире постоянно сталкивается с ситуацией, когда ему нужно выбрать: либо что-то из равновеликих ценностей, либо наименьшее зло, либо добро и добро: когда выбрано одно - другое уничтожается выбранным. Такая ситуация наиболее мучительна, в ней невозможно жить, если не выбрать. Считаю, именно в этой ситуации помогает, может помочь и должна помочь этика: как выбирать, как ранжировать ценности, что ради чего, что больше, что ценнее. И я даже верю в то, что этому можно обучать. В Америке разработаны даже специальные "этические тренинги" для менеджеров, планомерно обучающие справляться с этическими конфликтами, во всяком случае с наиболее общими и часто встречающимися. Конечно, роль самообучения здесь гораздо важнее, чем просто обучение, потому что должна быть некая внутренняя интенция к этому. И наверное, личная позиция самого субъекта в данном случае имеет огромное значение. Хотелось бы, чтобы этику воспринимали более позитивно, ведь она не только мучает, но и помогает избежать еще больших страданий, еще больших мучений.

С.Н. Ениколопов. Внутри психологической практики существуют две достаточно разных с точки зрения этического контроля и этической оценки области. Что касается психодиагностики, исследований и т.п., то они все-таки контролируемы и оцениваемы - не сказал бы, что просто, но все-таки оцениваемы. Мы знаем, какие работы хорошие, какие плохие. Вот с психотерапией ситуация намного хуже. Там больше вкусового, больше шарлатанства. С этим надо как-то бороться. В свое время Александр Шамильевич Тхостов рассказывал мне, что во Франции есть две государственно защищенные профессии в нашей области: психиатрия и психология. Там нельзя называться психологом, если не имеешь государственного диплома. Диплом психолога - это первый шаг. А американский практикующий психолог является таковым только при наличии у него лицензии. Лицензирование - это следующий шаг. Кроме того, на мой взгляд, для самых разных уровней психологов и психотерапевтов очень важны публикации. Практически отсутствуют работы об эффективности различных видов психотерапии, об их критическом анализе. Думаю, необходимо активизировать всевозможные публикации по этой тематике. Нет у нас исследований - так давайте западные переводить и публиковать. Вот, скажем, выпущено руководство по психотерапии, перевод с немецкого * . В конце каждого раздела книги - показания и противопоказания разных видов психотерапии, как в аннотации к любому лекарству: кому и как принимать и пр. Не обязательно руководство, могут быть просто статьи - все что угодно. Но если этого не будет и проблема не будет обсуждаться, то произойдет стагнация. * Хайгл-Эверс А. и др. Базисное руководство по психотерапии. Пер. с нем. СПб. 2001.

А.Ш. Тхостов. Есть несколько моментов, которые сейчас открылись с какой-то иной стороны. Вопервых, есть еще одна проблема, которую мы не обсуждали в контексте проблемы этики психологии. Ведь психолог живет не на необитаемом острове, а в условиях реальной действительности. И когда я размышляю об этой "ужасной" истории девушки, которую уволили, то понимаю, что я бы, например, ее не уволил, но не потому, что не понимаю, что она сделала, а потому, что никого не смог бы взять на ее место за такие деньги. О каком этическом обсуждении можно говорить, если человек приходит на работу, делая мне услугу? Но я должен осознавать, что это все-таки ненормальная ситуация. Конечно, в таких условиях бессмысленно ожидать от меня этического поступка, но хотя бы для себя я должен понимать, что поступаю неправильно, неэтично, размываю себя самого. Во-вторых, думаю, что, как и я, каждый из вас испытывает неприятные ощущения, приходя в отдел психологии любого книжного магазина. Это страшно: 90% книг не просто плохие, а вредные книги, их нужно уничтожить. Но психологическое сообщество никак не реагирует на этот поток информационного мусора. Оно должно высказать по данному поводу свое мнение и добиться того, чтобы с этим мнением считались. Иначе ему не стать таким сообществом, изгнанность из которого будет настоящей утратой. А если нам скажут: можем и уйти, есть много вполне нормальных сообществ, - тогда мы оказываемся в очень странной ситуации. Эти этические проблемы тоже должны обсуждаться. Думаю, сейчас они волнуют многих приличных людей.

Б.Г. Юдин. И не только психологов.

А.З. Шапиро. Что касается этического кодекса, то очень трудно сразу сделать его всеобщим, поскольку у нас пока нет универсального психологического сообщества и поэтому в полной мере не решена проблема определения профессиональной идентичности. Очевидно, процесс движения к такому кодексу должен быть постепенным и начинать нужно с его формулировки в рамках конкретной научно-психологической или практико-психологической школы. Это реалистичный путь, как и разработка предмета психологии в рамках одной школы. А затем, конечно, нужно способствовать диалогу школ и направлений. Кроме того, поиски предмета психологии и разработка ее этических принципов должны осуществляться одновременно - это в определенном контексте одна проблема. Что такое истинная научность в психологии? Это вопрос как о предмете психологии, так и об этике психологии. Например, представители традиционной научной психологии сейчас часто обвиняют последователей постмодернистской психологии в "ненаучности", а иногда даже требуют исключения последних из психологического сообщества. Дело в том, что в современном психологическом сообществе существует много разных (отнюдь не универсальных) норм, отражающих точку зрения конкретного направления или школы. Другие нормы при этом могут быть признаны "ненаучными", а их носители подвергаться всяческим репрессиям (так, статьи в американские психологические журналы принимаются к публикации с точки зрения тех норм "научности" и "психологичности", которые разделяются редакционным советом данного журнала). Может быть, и случай, который так красочно описала Наталья Николаевна Толстых, связан с подобным противоречием? Из-за особого места психологии в системе наук и гуманитарных практик здесь могут быть разные критерии научности и все они могут иметь право на существование. Поэтому в данном вопросе нужно быть аккуратным и терпимым. Еще один аспект. С советских времен идет жесткое разделение на "нашу" и "не-нашу" психологию, "отечественную" и "неотечественную". В контексте данного обсуждения хорошо бы иметь образ психолога универсального, а не специфически отечественного, преодолеть исконно советское противопоставление "мы - они". И не только потому, что важно учесть опыт западных коллег (согласен с Натальей Николаевной Толстых: к этому опыту нужно подходить очень осторожно). Наша психология на основе отечественного опыта и отечественной философии и культуры может внести вклад в разработку этики психологии вообще.

Е.Г. Юдина. По поводу кодекса: действительно, возникает вопрос, как его создавать. Я бы поддержала две мысли. Во-первых, проблему этики надо постоянно ставить, это - в самом деле процесс. Во-вторых, все-таки прежде чем выходить на какой-то кодекс, в котором будут задаваться определенные рамки, профессиональному сообществу действительно неплохо было бы заняться рефлексией, в частности для того, чтобы избежать всех тех опасностей, о которых здесь говорилось. В самом деле, как сказал Борис Сергеевич Братусь, этика - это ограничитель. Но, думаю, роль этики к этому не сводится. Обращаясь к себе, точно знаю, что не хотела бы жить в обществе, где господствует философия манипуляции. Когда философия манипуляции, ее практика начинают превышать некоторую критическую массу, я - не впадая в катастрофический пафос - просто чувствую, что рискую. Возникает риск (который я хотела бы уменьшить) оказаться в какой-то момент в ситуации, когда все друг другом будут манипулировать или многие, скажем, будут исходить из того, что успех в этой жизни зависит от успешности манипуляции. Не хочется к такой ситуации прийти. То есть этика важна практически, если хотите - прагматически. Значит, помимо этического ограничения этика обеспечивает нас механизмами построения не просто профессионального сообщества, а вообще общества, в котором мы живем. Тем более что этические проблемы возникают в основном там, где речь идет о психологической практике, - не столько в сфере исследования, которое, скорее, важно для самого психологического сообщества, сколько там, где реальная практика психологии вторгается в сферу общественной практики (образование, медицина и т.д.). Там возникают близкие и очень хорошо прощупываемые последствия для людей. Может быть, следует искать смысл введения и отработки профессиональных этических норм и правил именно в обращении к этим последствиям. В частности, думаю, что курс, о котором здесь говорила Наталья Николаевна Авдеева, мог бы частично решать задачу введения (и, возможно, порождения) этих норм в профессиональное сознание психологов через поиск профессиональных и жизненных смыслов. Словом, на мой взгляд, кодекс - это промежуточная, пусть не окончательная, но и не первая ступень на пути выработки профессиональных норм. Сначала надо найти какой-то консенсус для того, чтобы выйти на этот кодекс.

Ф.Г. Майлёнова. Тоже хочу сказать о кодексе. Взять хотя бы американский этический кодекс, который достаточно часто цитируется в специальной литературе. Этот кодекс составлен очень тщательно и, полагаю, он работает. Об этом в литературе очень много интересного. Допустим, когда-нибудь мы тоже примем такой кодекс. Студенты станут его изучать; может быть, и какие-то формы контроля будут придуманы и т.д. Однако насколько это будет спасать от ситуаций нарушения этики и ситуаций каких-то мучительных этических проблем - вопрос остается открытым, потому что каким бы подробным ни был этот кодекс, как бы он ни стремился описать все возможные коллизии, жизнь все равно окажется сложнее. И может возникнуть этическое противоречие уже между "буквой кодекса", каким-то требованием и конкретной ситуацией, которая ну никак не вписывается в правила. В частности, возьмем тот же принцип конфиденциальности, который на первый взгляд кажется очевидным. В ситуации, когда клиент признается своему психологу в том, что он собирается кого-то убить, или он, оказывается, торгует наркотиками, или сам их употребляет и т.д., - что делать: нарушать этот принцип или не нарушать? Получается, что опять актуализируется вопрос ранжирования ценностей. Даже не знаю, возможно ли когда-либо решить его окончательно. Видимо, его можно только ставить.

С.Н. Ениколопов. Я противник немедленного создания этического кодекса. По одной простой причине - в нашей стране если он себя однажды дискредитирует, то во второй раз заранее будет отвергнут. Поэтому, мне кажется, важнее начать с подобных обсуждений, учебных курсов, пособий, то есть с реальных действий. Тогда возникнет отношение к этому кодексу как к неким ограничениям, которые должны быть, потому что иначе, если не будет никаких ограничений, то и моральных угрызений, конечно, не будет.

Б.С. Братусь. Согласен, что надо начать с прецедентов - осуждение плагиата, необходимость уважать коллегу и т.п. Именно эти, казалось бы, столь простые истины оказываются теперь самыми дефицитными. Именно их надо передавать нынешним студентам, которые умны, образованны, но почему-то не знают самых элементарных вещей. Покажется странным, но студентов приходиться учить тому, как войти в аудиторию, как выйти из нее, как поблагодарить, как выслушать чужое мнение и т.п. Что же касается профессионального кодекса, то классикой остается клятва Гиппократа - впечатляющий пример конституции врачебной гильдии. Прошло более двух гысяч лет, преобразились до неузнаваемости инструментарий и возможности медицины, а в этой клятве ничего не убавишь и не прибавишь - там сказано и как врачу выглядеть, и как относиться к пациентам - мужчинам и женщинам, даже как относиться к детям коллег, если они останутся сиротами. И сегодня можно сказать, что каждый настолько врач, насколько он отвечает клятве Гиппократа. Нам до такого кодекса, конечно, очень далеко, но думать в этом направлении надо. И первое, что необходимо делать в этом направлении, - это начать формулировать, формировать саму идею, представление о том, какое место мы, психологи, занимаем в культуре. Неплохо бы при этом прямо спросить: как именуется наша культура, где ее корень - она буддистская, индуистская или все же христианская? Только тогда станет возможным понять: чем мы оправдываем эту культуру и каково наше оправдание в ее свете. А уже исходя из этой общей, смыслонесущей идеи можно будет строить кодекс как декларацию свободного служения, при котором вводимые ограничения осознаются и принимаются как необходимые условия движения к истине и благу человека.

А.П. Ситников (д-р психол. наук, профессор, зав. кафедрой политконсалтинга и избирательных технологий Государственного университета - Высшей школы экономики). Очень благодарен моим коллегам за то, что они подняли такие важные и, на мой взгляд, своевременные вопросы. Попытаюсь представить одну из ветвей гуманитарных технологий, о которой здесь еще не шла речь, в области политической психологии и бизнес-консультирования. Давно работаю сам и сотрудничаю со специалистами, оказывающими консалтинговые услуги бизнесменам и политикам, то есть людям, обладающим реальной властью. Понятно, что от работы консультанта во многом зависит, каким образом будут действовать эти люди в тех или иных ситуациях, а значит, как со временем будут изменяться социально-политические, социально-экономические и, наконец, социально-культурные процессы в стране. Что касается вопроса об ответственности психолога в связи с применением в его работе различного рода манипулятивных техник, поддерживаю позицию коллег в том, что массовое распространение разного рода манипулятивных приемов и знаний просто недопустимо. По отношению к клиенту, к пациенту, просто к окружающим людям мы обязаны вести себя предельно честно и корректно. На мой взгляд, корень морально-этических проблем на психологическом поприще и вообще в повседневной жизни - в проблеме массовости образования. О какой профессиональной адекватности может идти речь, когда мы говорим о массовой подготовке психологов не только на соответствующих факультетах университетов в Москве и Санкт-Петербурге, но и в сотнях университетов по всей стране - как государственных, так и коммерческих. Кто их готовит? Тысячи людей козыряют дипломом психолога, по сути дела, таковыми не являясь. Всеобщая доступность высшего образования не приведет к повышению интеллекта и культурного уровня нации, а наоборот, - создаст условия для взращивания неконкурентоспособной массы полузнаек и непрофессионалов. Кроме того, не стоит забывать о том, что психологи - прежде всего обыкновенные люди, со своими моральными принципами, ценностями, нормами поведения, обыкновенные граждане и участники социально-экономических процессов, происходящих в нашей стране. От рядового психолога, по сути простого обывателя, абсурдно ожидать стремления к высоким целям, идеалам, нравственности и правопорядку. Вокруг нас, в бизнесе, в бытовой жизни, в отношениях с окружающими людьми господствует двойная мораль. Посмотрите, как люди платят налоги, получают зарплату, покупают недвижимость, ведут дела. Психологи - не отдельно взятый, избранный класс, призванный бороться за моральные и этические ценности нации и реализовывать на своем рабочем месте исключительно этически правомерные технологии; они, как и все, получают зарплату - "над столом" и "под ним". Однако, как оказалось, специалисты, с которыми я работаю и сотрудничаю в области политического и бизнес-консалтинга, к моему удивлению, в гораздо большей степени чувствуют себя ответственными за происходящее в стране, чем этого можно было бы ожидать. Практически всегда группа опытных специалистов, включенных в процесс консальтирования, скажем, на избирательной кампании, своей профессиональной помощью может привести человека к власти на уровне города, региона или даже целой страны. (Выделено нами - V.V.) Это не огульные утверждения, а статистически доказуемый факт, так как большинство наших консалтинговых проектов являются успешными. В этой связи сам процесс принятия решения и выбора того, кому с помощью наших психологических и иных инструментов будет дана в руки реальная власть, напрямую связан с этическим и моральным аспектом работы. И сколько бы ни критиковали политконсалтинг, сколько бы ни сыпалось на наши головы обвинений в "грязных" технологиях, в "черном" пиаре, как раз мы, профессионалы, дорожащие своей репутацией, предельно аккуратны в этом выборе. Мало того, такая терминология обычно применяется в условиях конкурентной борьбы с профессионалами-психологами, политконсультантами. Ведь когда рядом работают опытные профессионалы и, мягко говоря, непрофессионалы, не имеющие за плечами хорошего образования, опыта научной работы, багажа современных технологий и хорошей команды, - вторым просто нечего первым противопоставить. Ну а не умея бороться по правилам, остается только пользоваться запрещенными приемами. Профессионалы, настоящие специалисты, во-первых, дорожат своей репутацией, а во-вторых, беспокоятся о собственной безопасности, ибо весьма небезопасно работать с клиентом, обремененным "темным прошлым". Думая о будущем страны, наших детей, мы совершаем свой выбор в пользу "меньшего зла" (хотя, как правило, именно "большее зло" предлагает гораздо больше денег). Теперь о макиавеллизме. Как известно, европейское мировоззрение строится на целеполагании и достижении целей, выборе соответствующих средств, простраивании стратегий движения и развития. В рамках этого мировоззрения популярность макиавеллизма, а также разного рода манипулятивных практик не вызывает удивления. Человек ставит перед собой цель, "образ желаемого будущего", и начинает пошагово выстраивать путь к ее достижению, но как бы в обратном порядке - от цели к себе: что мне следует сделать до того, как, и для того, чтобы... В результате появляется траектория движения к выбранной цели. Последний шаг этого умозрительного анализа и есть первый шаг к выбранной цели. Такая схема действий в материальном мире была перенесена и на выстраивание отношений нематериальных, таких как взаимоотношения между людьми, социальные процессы и т.п. А ведь это не одно и то же. Непросто, если вообще возможно, заранее выстроить в теории отношения между людьми и потом точно реализовать их. Необходимо учесть множество микро- и макрофакторов, воздействие которых заранее нельзя предусмотреть. Человеческие отношения - слишком изменчивая среда, в которой средства по мере их применения часто становятся неадекватными целям. Типичным примером, где такая неэффективность себя обнаружила, стал анализ стратегии и тактики военных действий. С точки зрения реалистического подхода, единственно возможным оказалось описание начальной диспозиции сил, а все дальнейшее объяснялось талантом полководца, то есть человеческим фактором. Вот почему вся мировая история анализа тактики и стратегии военных действий не стала наукой, а осталось просто историей военных стратегических ходов. Постепенно становится очевидным, что многие процессы, происходящие в обществе, следует рассматривать по-другому. И, как мне кажется, сегодня в мире ослабевает влияние макиавеллизма, что уже отражается на обществе в целом: происходят сознательные изменения как методик обучения и работы, так и взаимоотношений между людьми. Возможно, именно поэтому все больше молодых людей увлекаются восточной философией, медитативными практиками, приходя к мировоззрению, которое оперирует не терминами "цели" и "задачи", а рассматривает условия и следствия. Подобные тенденции ощущаются во всем. Заметьте, прежде все увлекались моторными лодками, наращивали мощность автомобилей, во всем мире определяющими были тенденции активного влияния на процесс. А сейчас в молодежной среде все чаще используются скейт, серф, параплан... Это уже принципиально иная философия отношения к жизни, базирующаяся на стремлении уловить существующие в окружающем мире тенденции, активно не влияя на процесс, используя в своих целях энергию окружающего мира. Этим, на мой изгляд, и различаются восточный и европейский подходы. Думаю, осмысление данных различий может серьезно повлиять на процесс формирования этики и морали будущих поколений.

Б. Г. Юдин. Хотелось бы сказать несколько слов в завершение сегодняшней встречи. Открою небольшой секрет, как зародился замысел этого "круглого стола". С некоторыми из здесь присутствующих и участвующих мы обдумывали идею проекта, посвященного этическим проблемам психологической практики. Это, безусловно, должно быть междисциплинарное, комплексное исследование - все эти модные слова здесь вполне уместны. Сегодня можно сказать, что работа над этим проектом началась. Несколько замечаний более частного характера в связи с тем, о чем здесь говорилось. По поводу этических комиссий, которые действуют в США. В этой стране любое исследование, а не только биомедицинское, в обязательном порядке должно получить одобрение этического комитета (комиссии). Но вот на что хотелось бы обратить ваше внимание: лет 10-12 назад мне, присутствующему здесь Павлу Дмитриевичу Тищенко, другим нашим тогда немногочисленным коллегам, интересовавшимся биоэтикой, казалось немыслимым, чтобы подобное - и этические комитеты, и преподавание биоэтики - появилось в России. Сегодня, по крайней мере, медицинское сообщество уже не пугают такие слова, как "этика" и "биоэтика". Хотя и в медицине тоже многие жалуются, что внимание к этическим проблемам нередко оказывается тормозом, особенно для исследовательской практики. Известно, что сегодня создание нового лекарственного средства обходится в среднем в 500-800 млн долл. И только около 1/10 всех расходов приходится на его разработку; все остальное уходит на то, что называют "социальными исследованиями", - на маркетинговые исследования, расходы на рекламу и, помимо всего прочего, на этическую экспертизу испытаний данного препарата. Действительно, этот вроде бы лишний груз оказывается чрезвычайно весомым. Это, однако, не просто груз, но и процесс самоформирования (если можно так выразиться) профессии. Еще одно замечание. Оно связано с обсуждавшимся здесь вопросом о двух этиках. Какое-то время назад мне довелось выступать в телепередаче у Гордона. И вот где-то к концу передачи я стал понимать, что Гордон считает, будто этика начинается, когда человек уже сыт, у него есть все необходимое и он начинает искать, чем бы еще заняться. Я попытался, хотя, быть может, и не очень успешно, сказать, что этика совсем про другое, что она необходима прежде всего для того, чтобы люди оставались людьми. Поэтому не могу согласиться и с тем, что когда, скажем, кому-то не платят или платят мало, то заниматься этикой невозможно. И последнее. Здесь много и очень интересно говорилось про психологическое сообщество, про то, как оно оформляется и конституируется. При этом прозвучал такой мотив: только после того, как сообщество конституируется, можно будет всерьез заниматься этическими проблемами. Это, на мой взгляд, не совсем так, потому что обсуждение этических проблем - и есть один из необходимых механизмов конституирования сообщества. И в этом же русле - то, что говорилось о выходящей литературе, которая не получает серьезной оценки со стороны сообщества. Эти вещи тесно связаны. Ведь та же этика существует не где-то там, сбоку или сверху, она бытует вот здесь - внутри самой этой деятельности. В целом, думаю, все участники согласны с тем, что обсуждение было в высшей степени содержательным и интересным. Хотелось бы поблагодарить всех, кто в нем участвовал, и посочувствовать тем, кто не смог прийти.